google-site-verification: google21d08411ff346180.html Дуэль:«Два взгляда на Голгофу» Мустафа vs Павел | Справочно-информационный портал Алчевского благочиния

Дуэль:«Два взгляда на Голгофу» Мустафа vs Павел

Июнь 26th 2011 -

Новиков Павел Ответ №16 : 25.06.2011, 19:57:04 »

Цитата: Mustafa от 22.06.2011, 18:06:43

Уважаемый Павел!
Давайте начнем с Талмуда, как Вы и указали, Вавилонский Талмуд, трактат Куща лист 52 страница «Алиф».
Там приводится барайта, в которой рассказывается как Масих ибн Дауд видит умирающего Масиха ибн Йусуф и просит у Аллаха жизни. Ссылка там на Пс. 21:8. Один из известнейших иудейских талмудистов — гаор рабби Илияу, ака АГРА, разъясняет в своей книге Голос Горлицы (2:46), что речь в данном стихе Псалма идет о Масихе ибн Йусуф. И он видел, что будет висеть над ним угроза убийства и за этим попросил жизни. Согласно пониманию АГРА речь идет о том, что существует только один Месих, Месих ибн Дауд, но над ним висит смертный приговор (за грехи народа),  и под этим приговором он нарекается Ибн Йусуф (сын Иосифа).

Уважаемый Мустафа,  Вы приводите мнения людей, живших в 18-м веке. Данные выводы  не являются  примером мышления людей, живших в 1-м веке. Какими являются слова рабби Досы и его собеседников. Причем, эти слова отражены в барайте, которая, предположительно, их современница, либо, максимум, на сто лет моложе. Но это не мнение людей, живших спустя 1500 лет. Это иной образ мыслей, менталитета. Люди, жившие в Израиле до рассеяния и люди, прошедшие очень сложные века – очень рознятся. Примером тому может являться экзегетика 53-й главы пророка Исайи, которая в древности понималась про Мессию, а в средние века – появилось мнение, говорящее про «народ Израиля».

При этом — замечательно, что приведенные Вами «свидетели» — мыслят в контексте христианского понимания Мессии. Что может являться подтверждением Ваших слов:

Цитата: Mustafa от 22.06.2011, 12:42:03

в еврейской традиции, до того, как она была искажена в угоду полемике с христианами

Но я  бы хотел добавить еще одно: Мессия – Первосвященник.

Если Вы обратите внимание на слова Евангелия, где царь Ирод рассуждает о чудесах Иисуса – он, нисколько не сомневаясь, безапелляционно заявляет: Марк 6:14

«Царь Ирод, услышав об Иисусе [ибо имя Его стало гласно], говорил: это Иоанн Креститель воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им. Ирод же, услышав, сказал: это Иоанн, которого я обезглавил; он воскрес из мертвых».

Это интересный момент, который нам раскрывает имеющуюся традицию верований того периода. Почему Ирод мог так подумать? Ответ мы находим в том, что Иоанн Креститель – также священник,  потомок Аарона. Потому и посчитал Ирод Иоанна – погибшим и воскресшим «сыном Аарона». И его слова показывают нам, что в те времена – такое понимание было.

Про связь Жертвы и Искупления апостол Павел, в послании к евреям, пишет (9:12):

«И не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление».

Священство Мессии, согласно апостолу Павлу, «по чину Мелхиседека». Апостол много пишет про это, в послании к евреям.

И такое понимание мы можем увидеть в христианской Патристике, например, слова Григория Назианзина (Богослова): Слово 38-е, «На Богоявление или на Рождество Спасителя»:

«Буква уступает, дух преобладает; тени проходят, их место заступает истина. Приходит Мелхиседек; рожденный без матери рождается без отца, — в первый раз без матери, во второй без отца».

Из раввинистической традиции я бы мог предложить слова из книги Зоhар, раздел Ахарей Мот, лист 57б – где есть понимание: смерть священника как искупление.

Т.о. мы выделили три аспекта служения Мессии: «сын Иосифа» — страдание, сокрытие, «сын Аарона» -  жертва, Искупление, Воскресение, «сын Давида» — Царь и Пророк, царствующий и торжествующий!

На примере Иисуса – мы можем видеть эти аспекты. Его считали «сыном Иосифа», еще в малолетстве Он «скрывался» в Египте, «скрывался» от тех, кто желал причинить Ему зло, до наступления «Часа Его», постоянным лейтмотивом были Его слова о собственных страданиях. Иисус постоянно говорит про смерть и Воскресение, что и происходит в точности. О чем свидетельствует и ангел пришедшим ко гробу:  Матфей 28:4

«И заговорил ангел и сказал женщинам: не бойтесь; я знаю, что вы Иисуса распятого ищете. Его нет здесь: ибо воскрес Он, как сказал».

Наконец «сын Давида», Вы же не станете отрицать того, что Иисуса называли подобным титулом? И здесь мы видим слова ангела Марии, который возвещает ей Истину от Бога: Лука 1:30

«И сказал Ей ангел: не бойся, Мариам, ибо Ты обрела благодать у Бога. И вот. Ты зачнёшь во чреве и родишь Сына и наречёшь имя Ему: Иисус. Он будет велик, и Сыном Всевышнего будет назван, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его, и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца».

В словах ангела мы находим параллель со словами пророка Даниила (7:27), так же говорящего про «бесконечность Царства».

И, наконец, очень иллюстративно звучат прямые слова Иисуса, которые увязывают два аспекта, страдания и величия: Лука 24:25

«И Он сказал им: о несмысленные и медлительные сердцем, чтобы верить во всё, что сказали пророки. Не это ли надлежало претерпеть Христу и войти в славу Свою

Цитата: Mustafa от 22.06.2011, 18:06:43

И милостью своей Аллах отменяет приговор и избавляет его от смерти. И тот же подход мы видим у Ари, в книге "Врата Намеряния, Намеряния молитвы Предстояния, Толкование 6. Аналогично толкует и Муса Луджатто в «Сокрытые творения Луджатто» стр 105. Эти комментарии выстраиваются в соотвествии с системой, которую принято называть «Тайна гаона Элиягу», или тайна слов «Жив еще Йусуф». как она приводится в упомянутой выше книге «Голос Горлицы» (1:6) суть которой в том, что Месих ибн Йусуф жив, будет жить и будет отменен приговор. Здесь уместна параллель и с жертвоприношением сына Ибрагима (мир им обоим).

Уважаемый Мустафа, я внимательно прочитал мнения этих рабби, могу  повторить, что эти тезисы написаны  людьми 18-го века. И как Вы справедливо заметили: на их мировоззрение могла повлиять полемическая традиция с христианством. Которая говорит об искупительной смерти Мессии, в лице Иисуса из Назарета.

Цитата: Mustafa от 22.06.2011, 12:42:03

В отношении страдания — нет разногласий, в еврейской традиции, до того, как она была искажена в угоду полемике с христианами — существовал страдающий Месих и только страдающий Месих

Я вижу в данных словах противоречие. Если в традиции присутствовало страдание Мессии, то зачем было искажать что-то, обладая знанием о постулируемой смерти Иисуса?  Ведь в словах Ваших звучит намек, что ввиду полемики с христианской теологией – в еврейской традиции появилась «смерть Мессии», а это нелогично.

Если искать параллель этим словам рабби Досы, то правильнее обратить внимание на тот же Талмуд, по времени написания более ранний, чем содержащий слова рабби Досы. А именно — Йерушалми, трактат Йома, глава 1, лист 38, столбец 2-й… (первое издание Йерушалми, Венеция 1522 год)

«Сказал рабби Хийа: Если дети Аарона умерли в начале месяца Нисана, почему эта глава приближена к Йом-Киппуру? Чтобы научить нас, что как Йом-Киппур искупает Йисраэль, так и смерть праведников искупает Йисраэль...

Сказал рабби Ба бар Бина: зачем Писание ставит рядом смерть Марьям и красную корову? Чтобы научить тебя, что как пепел красной коровы искупает, так искупает Йисраэль смерть праведных».

Как видите – здесь именно «смерть», именно во «искупление». А источники – очень близкие по времени.

Но и это еще не всё… Мессия – это величайший Царь и Пророк, даже серьёзный авторитет раввинистической традиции Рамбам (Маймонид) выделяет Мессию! Он пишет, в книге «Послание в Тейман»:

«Его достоинство превысит достоинство пророков и будет еще более досточтимо — за исключением Моше рабэйну… Он наречен «Божественным» (в оригинале «эль») с тем, чтобы при посредстве преувеличения возвестить, что его величие недосягаемо для всех других людей».

При этом на слова пророка Исайи: 52:13

«Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится».

есть мидраш (Ялкут Шимони, ремез 476), который более возвеличивает Мессию. Там есть слова:

«возвысится над Авраhамом, вознесется над Моше и возвеличится над ангелами-служителями».

И мы видим, что если «смерть праведных» искупает Израиль, то уж страдания смерть величайшего Праведника – Царя Мессии – именно Искупительная в своей полноте.

Чему также видим подтверждение из:

Цитата: Новиков Павел от 20.06.2011, 23:28:53

Мидраш «Псикта раббати 37»

«В будущем — поколение Праотцев скажет Машиаху: «Эфраим, Машиах праведности нашей, хотя мы и отцы тебе, но ты больше нас [«Йалкут Шимони на Йешаяhу, ремез 476»].

Т.е. если рассмотреть фразу «Машиах праведности нашей» — увидим «Царь праведности нашей», и ввиду этого «Ты – больше нас, хоть мы тебе и отцы».

И, разумеется, непосредственно слова Иисуса: Иоанн 8:56

«Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?  Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь».

И Лука 10:23

«И обратившись к ученикам отдельно от других, сказал: блаженны очи видящие то, что вы видите. Ибо говорю вам: многие пророки и цари хотели увидеть то, что видите вы, и не увидели, и услышать то, что вы слышите, и не услышали».

При этом, я сделал бы оговорку:  раввины рассматривали «отмену приговора» теоретическому образу Мессии. Но православная традиция, также как исламская, относит данный статус Иисусу из Назарета. А вот относительно Него – в раввинистической традиции есть мнение: трактат Санhедрин, лист 43а

«Вечером перед Песахом повесили Йешу hа-Ноцри».

Также и Рамбам (Маймонид) – ссылается на данный фрагмент и пишет в своей книге: Мишнэ Тора,  законы о царях и войне, глава 11:

«Йешу hа-Ноцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда».

Что же касается жертвоприношения Авраамом Исаака -  мы рассматриваем данный сюжет как прообраз: полное послушание сына отцу, смиренное несение дров на гору. Это именно то, про что я скажу в контексте обсуждения «камня-основания» для жертвенника, с начертанным Именем Мессии. Подобное смирение «агнца» — мы можем увидеть у пророка Исайи, когда он пишет про «безгласного агнца пред стригущими его». Аналогичное прообразование мы встречаем и у пророка Иеремии (11:19), который так же пишет про «безгласного агнца».

Цитата: Mustafa от 22.06.2011, 18:06:43

Поэтому и мидраш на который я ссылался, который Вы милостиво перевели, а так же мидраш о камне на жертвеннике, который если угодно можно будет рассмотреть отдельно ибо и там смысл немного иной, чем кажется на первый взгляд. Так и в данном случае: традиция говорит, что от начала мира Мессия принял на себя пострадать за народ. И поэтому Его имя было начертано на камне (если разобрать точный вариант, то речь идет все же о так называемом камне основания «эвен а штия»). Но подобно тому как было это с Ибрагимом (мир ему) приговор будет отменен.

Этот вариант дает нам еще одну грань понимания, а именно: Жертва Мессии – основа всех жертв, которые приносились иудеями, не зря же Бог так скрупулезно регламентировал их принесение.

Как говорит православная традиция – это были прообразы, которые исполнились на Мессии.

В качестве подтверждения предвечного принятия страдания на народ – слова Иоанна Крестителя: Иоанн 1:29

«На другой день видит он Иисуса, идущего к нему, и говорит: вот Агнец Божий, Который берет грех мира».

Кстати, здесь нам помогут слова из книги Левит 17:11

«Потому что душа тела – в крови, и Я предназначил ее вам для жертвенника, на искупление душ ваших, ибо кровь, – она душу искупает».

Мы видим взаимосвязь трех понятий: кровь – жертвенник – искупление.

А что являлось символом прощения грехов? Бог говорит через Исайю (1:18):

«Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю».

Но Иисус говорит, что «на час сей Я и пришел», т.е. для Голгофы и смерти на кресте.

И что происходит после Голгофы и смерти? Иудеи перестали приносить жертвы в Храме? Нет, не перестали.

Но – реакция Бога на жертвы изменилась! Как? Вот так: Талмуд, трактат Йома 39б

«Сорок лет перед разрушением Храма жребий не падал на правую сторону, красная лента не белела».

Путем несложных арифметических подсчетов видим, Иисуса распяли в 30-х годах н.э., а Храм был разрушен в 70-м году н.э., поскольку Талмуд указывает дату прекращения привычного «беления нити» («за сорок лет до разрушения Храма»), как знака прощения грехов – приходим к выводу:

после Голгофы – резать козлов и барашков нет смысла!

Снова вспоминаем слова апостола: к евреям 9:12

«И не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление».

Цитата: Mustafa от 22.06.2011, 18:06:43

Естественно, возникает вопрос: что же оплакивают скорбящие, по мнению раби Доса? И ответ: то же, что и оплакивающие по мнению мудрецов (они оппонеты рабби Доса). А именно оплакивают то, что пребывали в подчинении у злого начала и словно складывали тем самым дрова на жертвенник Месиха. Но приговор был отменен.

Здесь мы и видим то отличие в понимании, которое имеют принявшие Учение Мессии, от понимания отвергнувших это Учение! Причем, наша традиция говорит, основываясь на словах Иисуса:

«И когда Я буду вознесен от земли, всех привлеку к Себе. Сие говорил Он,  давая разуметь, какою смертью Он умрет» (Иоанн, 32:33).

Что вознесение змея в пустыне есть прообраз крестной смерти Спасителя.

Книга Чисел 21:8 — «Ва-йомэр Адонай эль Моше: асэ леха сараф вэ-сим ото аль НЭС ве-hайа коль hа-нашух ве-раа ото ва-хай».

«И сказал Господь Моше: сделай себе змея и возложи его на шест; и будет, каждый укушенный и увидит его, и жив будет».

Известно, что еще означает слово «нэс», наряду с «шест», — это «чудо».

Исцеление от укуса ядовитой змеи прообразует исцеление от первородного греха, который в иудейской традиции понимается как принятие в себя  «йецер hа-ра» — «злого помысла», персонифицированного в Змее, соблазнившем Еву. Если вспомнить, что Мессия и Змей имеют одинаковую гематрию, то станет понятным замещение одного другим в споре о «том, которого пронзили». Пригвождение Христа ко кресту есть одновременно распятие на кресте «йецер hа-ра»

Апостол Павел пишет к Колоссянам 2:14

«и вас, которые были мертвы во грехах и в вашей необрезании плоти, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,  истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту».

Тропарь шестого часа:

«Иже в шестый же день и час пригвождей в раи дерзновенный Адамов грех, и согрешений наших рукописание раздери, Христе Боже, и спаси нас».

В данном случае мы можем усмотреть аналогии отождествления Мессии как «нового Адама» и параллель «первого освободителя» (Моисея) и «второго Освободителя» (Мессии).

И как мы увидели из вышесказанного – Мессии усваивается страдание и смерть, причем смерть искупительная.   Что и говорит Иисус апостолам.

Новиков Павел

« Ответ #17 : 27 июня 2011 13:09:20 »

Уважаемые господа мусульмане!

К сожалению, мой собеседник Мустафа покинул наш форум и наша беседа с ним прервалась.

При этом я лично — считаю обсуждаемый вопрос очень важным. Поэтому могу предложить одному из представителей ислама заменить Мустафу в данной дискуссии.

Если у кого-нибудь такое желание появится — напишите мне, пожалуйста, ЛС.

Метки: ,

Pages: 1 2 3 4 5 6

Комментарии закрыты.